Pierre Vidal-Naquet

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La parola greca, variopinto...

Interview de Pierre Vidal-Naquet accordée à la revue italienne Una Citta (n° 140, juin-juillet 2006)


L’insegnamento “dreyfusardo” del padre e lo scandalo della seconda condanna di Rennes, l’impegno contro la tortura, di cui facevano uso le forze francesi contro i patrioti algerini ; la scelta della Grecia che permetteva di tenere la distanza, l’eterna questione fra Sparta e Atene, e poi l’impegno per uno Stato palestinese, l’amore per la musica e la poesia, gli amici e anche le antipatie... Intervista a Pierre Vidal-Naquet.

Pierre Vidal-Naquet, storico dell’Antichità, intellettuale impegnato nella difesa dei diritti dell’uomo, contro la tortura in Algeria, e contro il negazionismo, è nato nel 1930 a Parigi. Nel giugno del 1940 la famiglia si rifugia a Marsiglia dopo un lungo esodo perché il padre rifiuta di lasciare la Francia. Il 15 maggio del 1944 il padre e la madre vengono arrestati. Non li vedrà mai più. Lui invece scampa miracolosamente alla deportazione. Con la liberazione, torna a Parigi, dove vive con la nonna e altri parenti. Studia al Liceo Carnot, dove si appassiona alla tragedia greca, come pure alla storia. A 18 anni. con alcuni amici, dà vita alla rivista Imprudence. Nel ‘48, il processo Rajk, in Ungheria, svanisce del tutto la tentazione di aderire al Partito Comunista. Giovane docente universitario prosegue il suo lavoro sulla Grecia antica, “eterodosso” rispetto agli studi tradizionali per l’influsso di Platone, ma anche di Dumézil e Lévi-Strauss. Nel 1958 firma il Manifesto dei 121, contro la guerra d’Algeria. Viene sospeso dall’insegnamento. Il suo primo libro, L’Affaire Audin, è consacrato alla guerra d’Algeria. Fedele agli ideali anticolonialisti e indignato per l’uso della tortura (di cui il padre era stato vittima dopo l’arresto nel ‘44) scrive La raison d’état et La torture dans la République.

Tra i molti libri sulla Grecia antica, ricordiamo Il cacciatore nero. Forme di pensiero e forme di articolazione sociale nel mondo greco antico (Feltrinelli) e, con Jean-Pierre Vernant, i due volumi Mito e tragedia nell’antica Grecia (Einaudi). Ha inoltre scritto Il buon uso del tradimento. Flavio Giuseppe e la guerra giudaica (Editori Riuniti).

Vidal-Naquet ha ingaggiato anche una dura lotta contro i negazionisti e i revisionisti, in particolare con il libro Gli assassini della memoria (Editori Riuniti), dedicato alla madre. Si è infine molto occupato del conflitto israelo-palestinese, prendendo fin da subito posizione per uno Stato Palestinese. E’ stato direttore de l’École des hautes études en sciences sociales (Ehess), e ha insegnato negli Stati Uniti, in Inghilterra e in Italia.

Le sue memorie sono state raccolte in due volumi : La brisure et l’attente, 1930-1955 e Le trouble et la lumière, 1955-1998 (Seuil/La Découverte). Il suo ultimo libro è L’Atlantide. Petite histoire d’un mythe platonicien, Les Belles Lettres, 2005. Oggi vive a Parigi.

Come si poneva nella vostra famiglia il problema dell’assimilazione ?

Sono nato a Parigi in un quartiere molto borghese, mio padre era avvocato, mia madre era originaria della comunità ebraica del Comtat Venaissin ; la questione dell’assimilazione non si poneva per noi : eravamo francesi e basta. Certo sapevamo di essere ebrei ma, quando chiedevo cosa significasse, la risposta era che quella ebraica è la madre di tutte le religioni.

Non ebbi una vera e propria educazione religiosa, mio padre quando avevo 11 anni mi disse di essere ateo, gli chiesi chi mi avesse creato e lui indicando mia madre rispose : “Noi !”

C’era poi una forma di simpatia per il protestantesimo, che per noi significava l’Inghilterra. Che anche la Germania fosse protestante non ce ne rendevamo conto. Ricordo che un giorno mi disse : “Se sopravviveremo ci convertiremo all’anglicanesimo”. Nel ’40 la nostra sola speranza era la vittoria dell’Inghilterra, solo in seguito subentrò l’America.

A segnarmi fu il racconto che nel ‘41-42 mio padre mi fece dell’affare Dreyfus. A sbalordirmi nell’affare Dreyfus non era la parte iniziale, bensì il processo di Rennes. Dopo la cassazione del caso, a Rennes lo condannano di nuovo ammettendo delle circostanze attenuanti : ma se aveva tradito non c’era bisogno di circostanze attenuanti, se non aveva tradito non c’era ragione di condannarlo.

Mio padre a quel tempo pensava che i grandi criminali fossero, oltre Pétain e Laval, i tedeschi. Nel suo diario parla della strage degli armeni e scrive che sono i tedeschi ad aver suggerito ai turchi di massacrare gli armeni (che è falso, i turchi non avevano bisogno dei consigli dei tedeschi). Fui anche considerato un traditore dagli armeni il giorno in cui difesi l’elezione di Gilles Veinstein al Collège de France dichiarando che Veinstein, un professore di turcologia di origine ebraica, era accusato ingiustamente di negazionismo relativamente alla strage degli armeni. E’ curioso, mi hanno accusato di essere complice di un negazionista quando per tutta la vita ho difeso la causa degli armeni. Li assimilavo un po’ a quello che avevano subito gli ebrei.

Quindi l’affare Dreyfus è un punto nodale nella sua vita ?

Sì, centrale, anche riguardo alla questione algerina. Fin da subito fui contro la guerra d’Algeria per ragioni legate al fatto che durante la guerra avevamo lottato per il diritto dei popoli all’autodeterminazione, perché la Francia fosse indipendente, e allora che l’Algeria lottasse per essere indipendente mi pareva del tutto legittimo. Idealmente ero contro la guerra d’Indocina, contro la repressione in Tunisia e Marocco e contro la guerra in Algeria.

L’impegno però è una cosa diversa. L’impegno per me arrivò nel Natale del ’56 in seguito all’incontro con il mio più vecchio amico Robert Bonnaud che mi descrisse come aveva assistito a una strage di prigionieri algerini. Rimasi talmente inorridito che gli chiesi di metterlo per iscritto. Volevo venisse pubblicato e così avvenne, su Esprit nell’aprile ’57.

Nell’estate di quell’anno seguì la scomparsa di Maurice Audin e l’arresto di Henry Alleg. Jérôme Lindon, delle Editions de Minuit, era il figlio di un amico di mio padre che era stato sostituto procuratore alla Corte di Cassazione, oltre che uno degli artefici della repressione contro i collaborazionisti dopo la guerra ; un altro amico di mio padre André Boissarie era procuratore generale della Liberazione e mi diceva che non aveva scrupoli nei confronti dei torturatori : meritavano di essere fucilati. Per me, l’idea che i francesi potessero torturare, sapendo che mio padre dopo il suo arresto, il 15 maggio 1944, era stato torturato dalla Gestapo… Ecco, quest’idea mi disgustava proprio come patriota. A quei tempi avevo stilato una tipologia della resistenza francese alla guerra d’Algeria distinguendo tre temperamenti : i dreyfusardi, i bolscevichi, che identificavano l’Fln con un partito di tipo leninista, e i terzomondisti, quelli che vedevano nel Terzo Mondo la salvezza mondiale. Naturalmente non esistevano né dei bolscevichi puri, né dei terzomondisti puri, né dei dreyfusardi puri…

Mauriac, per dire, era un dreyfusardo cattolico come Péguy, solo che Péguy era diventato cattolico dopo essere stato dreyfusardo, all’epoca del caso Audin era socialista. Ad ogni modo, nel ’58 quando mettemmo insieme un certo numero di dossier li raggruppammo col titolo “Nous accusons” come il “J’accuse” di Zola. Lo stesso organo contro il razzismo e per la pace durante l’occupazione si chiamava “J’accuse”.

Io in realtà ero piuttosto un incrocio delle tre categorie, ma certo il punto di vista dreyfusardo era molto importante.

Nel primo volantino sull’affare Audin, che ho scritto io, il confronto esplicito era proprio coi dreyfusardi. C’erano espressioni del tipo : “Noi non cederemo come non l’hanno fatto i dreyfusardi un tempo”.

Evidentemente qui la situazione era più complicata perché c’era di mezzo anche il colonialismo, però eravamo decisi a far valere l’idea che la tortura è un male in sé, e non la si può ammettere neanche per i propri nemici.

Su questo ho un altro aneddoto. In seguito alla venuta a conoscenza che persone dell’Oas erano state torturate ci fu una nostra protesta, che sorprese molta gente. Ricordo che l’avvocato di Maurice Audin mi telefonò e mi disse : “Sono stato informato che il comitato Audin avrebbe protestato contro le torture che sarebbero state fatte a membri dell’Oas”, al che io confermai, gli lessi anche il comunicato. Sapete che rispose ? “Non capisco come persone che lottano da anni contro la tortura abbiano potuto firmare un comunicato simile”. Cioè : non capisco come persone che lottano da anni contro la tortura possano continuare a lottare contro la tortura !

Io comunque denunciai fin da subito anche le torture che praticavano gli algerini. Uscì un mio articolo sull’Observateur su un caso di tortura inflitto dagli algerini a un marinaio francese. Un particolare divertente : a quel tempo l’Ambasciata algerina ci comunicò di essersi informata su queste “voci” di tortura spiegandoci che erano false. Chiedemmo quali fossero le loro fonti e ci fu risposto che si erano informati presso il ministro degli interni ! Tempo fa su Le Monde sono uscite alcune recensioni del libro di Meynier e Harbi sui documenti dell’Fln. Ebbene, in questi documenti, firmati da Amirouche, capo della wilaya di Cabilia, ci sono ordini del tipo : “Non torturate che quando è necessario”. Esattamente quello che dicono gli israeliani.

E’ sorprendente, ho pubblicato tempo fa un articolo “Israël et la torture” che mi è valso rimproveri severi da parte degli israeliani.

Che posizione assunsero i comunisti ?

Quello che volevano i comunisti era avere il monopolio della denuncia. Quando riuscimmo a ottenere delle informazioni sulla morte di Maurice Audin, grazie a due funzionari (il fratello di un ministro della Liberazione, segretario generale della Prefettura di Algeri, e il commissario centrale della città d’Algeri), facemmo un comunicato intitolato “La morte di Maurice Audin”. I comunisti usarono tutti i mezzi possibili per impedirne la pubblicazione col pretesto che solo una dichiarazione di Madame Audin era accettabile. Audin era comunista e il giornale Libération, che era più o meno controllato dal Partito comunista, alla fine pubblicò il comunicato, ma col titolo “Madame Audin accusa”.

Cosa pensa della posizione di Camus sull’Algeria ?

Ammiro molto lo scrittore, ma ebbe un atteggiamento troppo vicino ai pieds noirs. Sostenne il progetto di un deputato gaullista, che si chiamava Lauriol, che prevedeva una struttura federale. Mi sembrava un’impresa impossibile, ero molto sensibile alle sventure dei pieds noirs ma, data la crisi, la loro posizione - un’Algeria multietnica - diventava ogni giorno meno praticabile. Noi abbiamo fatto quello che abbiamo potuto. Nell’ultimo numero di “Vérité-Liberté”, che era il nostro organo, abbiamo pubblicato un appello agli europei e agli ebrei di Algeria perché restassero sul posto. Ma era tardi…

Parliamo di Israele. E’ in contatto coi nuovi storici israeliani ?

Ero molto amico di Simha Flapan, lo sono stato fino alla morte, come pure di sua moglie, una persona deliziosa. Una volta, in Israele, gli dissi che dovevano fare un’operazione acarniana... Gli Acarnesi è un’opera di Aristofane in cui un personaggio propone una pace separata con gli spartani ; dissi che dovevano fare un accordo di pace separata con i palestinesi. E’ l’idea di Ginevra, ma io l’ho detto nel ’70 durante il mio primo viaggio in Israele.

Certo. Forse però gli israeliani sceglierebbero di identificarsi con gli spartani. O no ?

Ashery mi disse : “Noi siamo una Sparta di tre milioni di abitanti che regnano su due milioni di iloti”. Era il ’70. La situazione poi è peggiorata perché nel ’70 non c’erano quasi colonie. Io vidi un kibbutz nel Golan, ce n’erano pochi altri. In quello che visitai parlai con un israeliano che si sentiva completamente a casa sua e diceva che quando ascoltava le radio arabe non le sentiva mai reclamare il Golan, e che mi spiegò che erano lì per ragioni militari. Qualche anno dopo, durante il secondo viaggio, ci accompagnava un colonnello, c’era lo sciopero delle colonie del Golan e dei drusi si erano chiusi all’interno del villaggio con sbarre metalliche...

Una delle grandi figure della destra israeliana, Jabotinsky, viveva nel mito di Sparta, voleva una società modellata sulle sue virtù militari e civiche…

Purtroppo c’erano altre persone che la pensavano così. Ancora prima del nazismo molti storici nazionalisti tedeschi si identificavano in Sparta contro l’Atene francese. Un noto storico tedesco ha pubblicato un libro sulla repubblica degli avvocati -la repubblica degli avvocati erano Atene e la Francia. L’opposizione Sparta-Atene gioca fra la Francia e la Germania da moltissimo tempo. Mentre invece i rivoluzionari francesi, Saint-Just e Robespierre, si dicevano spartani. Robespierre diceva : “Sparta brilla come un fulmine nelle tenebre immense”.

I giacobini estremi perché c’era una parte che si riconosceva in Atene…

Solo Camille Desmoulins. Nella querelle con Robespierre, Desmoulins aveva detto : “I veri democratici, i veri repubblicani erano gli ateniesi”.

Nicole Loraux ha scritto L’oubli dans la cité dove Atene fa dell’oblio una base su cui costruire. Dopo i grandi tiranni l’oblio è istituzionalizzato e in effetti la tragedia diceva : “Non ricordate le cose cattive”. Lei si è interrogato sul rapporto fra buon oblio e cattivo oblio. In Israele questo problema è vivissimo, per alcuni l’oblio è una condizione indispensabile per andare avanti, la tabula rasa ; per altri, come i nuovi storici, lo è il ricordare… Come vede il problema ?

Sapete qual è stato il cambiamento di Benny Morris... Lui che era il prototipo stesso dei nuovi storici ora è per il trasferimento dei palestinesi… L’articolo di Nicole Loraux è assolutamente fondamentale, è stata la mia migliore allieva, morta un anno fa, di un attacco cerebrale... terribile. Dunque, è evidente che non si può vivere con la presenza permanente del passato. Torniamo, per capire, al 1962 in Francia. Il problema è che nel ’62 ci fu una falsa simmetria fra due amnistie, fra l’altro mai proclamate pubblicamente dalla Repubblica. La prima amnistia, legata agli accordi di Evian, seppellì tutto quello che era stato fatto, si liberarono tutti i maquisards condannati a morte in Algeria, e un mese dopo si fece la stessa cosa in Francia. Accanto a questa passò una seconda amnistia che riguardava gli artefici della repressione. La grande differenza, che suscitò la mia indignazione al tempo, è che gli algerini che erano stati decapitati e fucilati non potevano recuperare la vita mentre gli artefici della repressione non erano mai stati condannati.

Plotino dice che l’anima immemore è buona : quando è bene e quando è male dimenticare ?

Dimenticare è bene quando c’è stata la punizione, dimenticare è male quando non c’è stata punizione…

In Sudafrica, in nome della riconciliazione, basta raccontare tutta la verità per evitare la punizione...

E’ esattamente quello che propose il direttore di “Vérité-Liberté” al momento del grande dibattito sulla tortura, un’idea eccellente ma per questo occorreva… anche dopo la guerra del ’14 riabilitarono una parte di fucilati della Grande Guerra, un generale ha scritto un eccellente libro su questo. E’ una questione molto appassionante. E però io credo che la ferita non possa richiudersi senza che ci sia stata punizione.

Vorrei tornare alla prima parte della sua biografia. C’è un fenomeno del quale non trovo spiegazione : nella sua storia familiare, come in quella di tanti altri ebrei, un giudaismo molto integrato, assimilato, borghese e anche nazionalista fino alla seconda guerra mondiale, pratica un’endogamia assoluta. Ma dopo la guerra, che genera un’adesione più forte al giudaismo, l’endogamia finisce…

Non saprei spiegare questo fenomeno, è paradossale... Mia moglie non è ebrea, mia sorella ha sposato un corso. La riscoperta del giudaismo per me è avvenuta attraverso la storia, attraverso l’insegnamento del periodo ellenistico. Scoprii questo personaggio del tutto straordinario che è Flavio Giuseppe e scrissi Il buon uso del tradimento. E’ evidente che Flavio Giuseppe è un intermediario che si rivolgeva agli assediati da abbastanza lontano per non venire colpito e da abbastanza vicino perché lo sentissero. Mio figlio maggiore, che non è stupido, m’ha detto : “E’ Vidal-Naquet che si rivolge agli israeliani perorando la causa palestinese da abbastanza lontano perché non lo uccidano”. La riscoperta del giudaismo la devo molto anche a Jérôme Lindon, il cui nonno faceva Lindonbaum, che pubblicò un piccolo libro che si chiama Judas e che è un’apologia del tradimento…

Si utilizza spesso il suo nome per fare elogi a volte un po’ semplicistici del tradimento, dello storico come traditore. Ma nel suo percorso si vede, al contrario, una grande fedeltà ai valori dreyfusardi che l’accompagnano dall’infanzia fino a oggi. Flavio Giuseppe è passato nell’altro campo, lei è sempre restato nel suo campo…

Un capitolo delle Mémoires si intitola “Fedeltà”. Lei le ha ? Dove le ha prese ?

Presso la biblioteca dell’università di Gerusalemme.

Ci sono ? C’è stato un momento in cui non c’era neanche uno dei miei libri.

I suoi libri ora ci sono quasi tutti.

Una raccolta di miei testi è stata tradotta in ebraico, grosso modo è la traduzione di una scelta dai tre volumi di Gli ebrei, la memoria e il presente. Ma anche la mia produzione storica è stata tradotta.

Lei era molto legato ad Arnaldo Momigliano, che proveniva da una famiglia di esiliati francesi passati in Piemonte, professore a Pisa, Gerusalemme, Oxford...

Momigliano ha scritto un’introduzione a Il buon uso del tradimento. Flavio Giuseppe e la guerra giudaica. Il titolo l’aveva colpito molto, disse che si poteva capire quel titolo solo facendo allusione a Pascal : “Prière pour demander à Dieu le bon usage des maladies”. E alla fine lo accettò, quel titolo che lo aveva colpito così negativamente. Sì, Momigliano è stato uno dei miei maestri.

E Bickermann ?

Quando gli ho inviato il testo di Flavio Giuseppe mi disse che era a favore dei romani contro gli zeloti. C’è una sua frase che cito sempre : “Gli ebrei sono diventati il popolo del Libro quando questo libro è stato tradotto in greco”. E’ una frase magnifica, di una profondità inaudita.

Un ellenista, quindi, che si interessa all’ellenismo ebraico… Fra persone di una certa borghesia italo-francese o americano-francese sembra che il giudaismo permetta di stabilire un legame fra la contemporaneità, e il problema quindi dell’identità personale, e il passato greco…

Potrei aggiungere anche un certo internazionalismo. Il mio giudaismo è diasporico. Ho fatto una prefazione a un libro intitolato Etre un peuple en diaspora, ma il titolo giusto sarebbe stato “Scegliere la diaspora”. Sono un ebreo fermamente diasporico, quindi fermamente non sionista, che rivendica il giudaismo come un fenomeno internazionale e la mia parola greca preferita è un termine che significa “variopinto”.

Conoscendo le sue memorie e il suo lavoro, si ha l’impressione che lei sia una persona molto impegnata, ma che sta anche in disparte, come uno spettatore in qualche modo distaccato…

Ha completamente ragione. E’ quello che chiamo il paradigma “Souliers de satin”. La protagonista di Claudel prima di impegnarsi nella vita amorosa depone la sua scarpetta di satin sull’altare della Vergine, il che significa che potrà farne di tutti i colori, ma ci sarà sempre questo legame che la lega all’altare della Vergine. La mia scarpa di satin è la Grecia, cioè ho scelto la storia greca perché mi permetteva di avere il distacco necessario davanti alle sollecitazioni dell’impegno nel presente. Come vede ha completamente ragione.

Quindi non è attraverso la storia greca che lei è arrivato all’impegno, semmai la storia greca le ha permesso di tenere una certa distanza... Come scelse la storia e quella greca in particolare ?

Fu in occasione di un lavoro sul romanzo che maturai la consapevolezza di dover studiare le cose nella loro totalità e per me la totalità era la storia (la qual cosa ha indignato qualcuno, come se non ci fossero stati filosofi specialisti della totalità). Perché la storia greca ? La scelta è legata a un episodio della mia gioventù. Pensavo di fare una tesi sulla guerra di Spagna, ma un giorno il mio amico Alan Michel mi parla di un suo compagno che stava facendo un lavoro sulla filosofia della storia, “e legge Hegel ! - aggiunse Michel - “come se tutto non fosse già in Platone”. Mi venne l’idea che sarebbe stato interessante studiare la concezione della storia in un uomo così ostile ad essa come Platone. Ne parlai al mio professore Marrou, che accettò, senza rendermi conto in quel momento che scegliere quell’argomento era anche scegliere il futuro, la storia antica. Feci uno studio sulla concezione della storia nel IV secolo e mi trovai assistente nella Facoltà di Lettere di Caen.

Parliamo un po’ di Israele. A proposito della sua rivendicazione di essere un ebreo della diaspora, con la situazione che c’è in Medio Oriente, il rapporto fra gli ebrei della diaspora e Israele è particolarmente complesso. In un’intervista di qualche tempo fa Jeff Halper, un israeliano che fa parte del comitato contro la demolizione delle case palestinesi e che conosce anche molto bene la situazione delle comunità europee e americane, diceva che gli ebrei della diaspora dovrebbero lasciare andare Israele e Israele dovrebbe lasciare andare gli ebrei della diaspora, perché si fanno un cattivo servizio reciproco…

Fin dal mio primo viaggio in Israele ho denunciato quelli che ho chiamato gli “strani personaggi” che parlano nel nome del giudaismo francese.

Certo, questo non mi ha reso molto popolare. Un giorno, uscendo da casa mia, un signore mi chiese se ero il signor Vidal-Naquet e mi disse che erano in 600.000 a disprezzarmi (600.000 è il numero approssimativo degli ebrei francesi)… E’ verissimo che gli organi ufficiali del giudaismo francese sono di un servilismo abominevole nei confronti di Israele e questo non significa che rappresentino la maggioranza perché molte persone hanno raggiunto una loro autonomia, ma non si esprimono, sono gli ebrei del silenzio.

Comunque sono molti gli ebrei che dicono che per loro Israele è come un’assicurazione sulla vita...

Lo so bene, ma ci si dovrebbe anche porre questa domanda : qual è il paese in cui gli ebrei sono in pericolo ? Questo paese è Israele, non è la Russia. In Sudafrica ho incontrato un professore di ebraico che aveva scelto il Sudafrica perché non poteva più sopportare il clima di Israele. Ha scelto il Sudafrica dopo l’arrivo di Mandela. Straordinario.

Ho l’impressione, però, che il Sudafrica non abbia superato del tutto l’apartheid…

No, è evidente quando si entra in un ristorante : i clienti sono bianchi e i camerieri sono neri. Laggiù ho conosciuto un uomo di nome Pretorius, come il fondatore di Pretoria, che mi disse che fino a 18 anni non sapeva che ci fossero dei neri in Sudafrica… Però ora li vede. Del resto ho sentito anche dei bianchi dire che l’apartheid era un crimine. Quel viaggio per me è stato affascinante perché, anche se mi rendevo perfettamente conto che l’apartheid di fatto esisteva sempre, tuttavia veniva anche violato tutti i giorni. Nel grande mercato di Johannesburg si vedevano dei bianchi, ma c’erano pure dei neri che parlavano francese perché venivano dall’ex Congo belga... Certo, ho visto un’università interamente bianca, non a Città del Capo, all’interno. Nonostante tutto, quindi, è stato fatto un grande passo nella direzione giusta e l’esempio di quel professore di ebraico che ha scelto il Sudafrica perché almeno lì erano misti è straordinario.

Michel Warshawski dice che Israele sembra aver preso la strada di Masada.

C’è un complesso di Masada in Israele, è evidente.

Lei è in contatto con molti intellettuali israeliani, anche critici nei confronti del governo di Israele. Quali sono i rapporti coi suoi amici sionisti che abitano in Israele ?

I rapporti con i miei amici sionisti sono diventati difficili. Ce ne sono che sono interamente sulle mie posizioni e anche più radicali di me. Penso a un uomo come Daniel Amit : ho abitato a casa sua a Gerusalemme, è una persona meravigliosa, gli ho scritto quando ho letto un suo testo nella New York Review of Books contro la linea ufficiale israeliana. Con Sternell non ho mai parlato di politica, lo vedevo quando ero a Oxford, lavoravamo nella stessa biblioteca. L’unico dei miei amici israeliani che ha un po’ tradito è Elie Barnavi perché fare l’ambasciatore di Sharon è comunque molto difficile, per quanto mi abbia scritto che un ambasciatore non rappresenta un governo ma uno Stato... Non è molto convincente come argomento. Fra i nuovi storici ho sostenuto Tom Segev…

Ad esempio Dan Bar-On e Sami Adwan sono due “traditori” delle loro comunità, ma non sono transfughi, non sono passati col nemico bensì col traditore dell’altra parte...

Beh, quando ho ricevuto il libro La storia dell’altro, che voi avete curato e pubblicato in italiano, l’ho proposto a Liana Levi che l’ha tradotto e in Francia ha venduto ora 15.000 copie con la prefazione che ho scritto per Una città. Per me questo libro è stato un avvenimento e il fatto che sia adottato come libro di testo in alcuni licei in Israele e in Palestina … Il solo che è passato nell’altro campo è Uri Avnery che è diventato “ambasciatore” della Palestina. L’ho conosciuto nel mio primo viaggio in Israele.

Avnery ha un percorso strano perché nel ’48-49 ha pubblicato due libri a distanza di alcuni mesi, da una parte un inno all’eroismo militare della guerra di Indipendenza, dall’altra una denuncia delle espulsioni, stragi, torture contro i palestinesi. I due libri sono diventati dei miti in due campi diversi.

Lo conosco bene, l’ho incontrato a un ricevimento organizzato da Leila Shahid (rappresentante della Palestina in Francia, Ndr). A proposito di Leila, tempo fa il presidente di “France-Palestine” mi telefonò perché denunciassi la denuncia da lei subita da parte di persone di EuroPalestine. Sono dei mascalzoni, dei veri antisemiti…

Mi avevano invitato a una conferenza l’anno scorso a Parigi, non ci sono andato. La condizione era che ci fosse da parte mia un’approvazione netta del boicottaggio contro le università israeliane, io trovavo che questo boicottaggio fosse un’azione del tutto irresponsabile, ho scritto una lettera che loro non hanno pubblicato e che è stata pubblicata da Una città…

Denunciare Leila Shahid come agente sionista supera ogni limite. Io l’ammiro, è un’oratrice eccellente, parla con una facilità e un’autorevolezza assolutamente straordinarie, in più è straordinariamente calorosa e intelligente, è favorevole ai due Stati, a favore di Ginevra ; lei non c’è andata, era in Palestina, nella striscia di Gaza dove il numero di case distrutte era spaventoso. Le persone di EuroPalestine che hanno denunciato Leila Shahid hanno commesso una vera carognata.

Cosa pensa delle posizioni di Edward Said ?

Ho conosciuto Edward Said quando è venuto a Parigi, avevo molto affetto e ammirazione per lui, è stato incredibilmente insultato dagli israeliani, dagli ebrei americani e attaccato dagli stessi palestinesi. Il suo libro di memorie è notevolissimo. Lui era favorevole a un solo Stato. Idealmente anch’io preferirei uno Stato binazionale, ma per il momento mi sembra molto difficile. Il problema dei due Stati è che ce ne sarà uno in cui ci saranno degli arabi e l’altro in cui non ci saranno ebrei.

Comunque due democrazie etniche… Ricomincia a farsi strada, molto lentamente, l’idea di un unico Stato sia da parte israeliana che da parte palestinese, anche se mi sembra difficilmente proponibile come base politica per una soluzione oggi. Ma Ahmed Korai, Abu Ala, ha fatto dichiarazioni interessanti dicendo che i palestinesi dovevano cambiare i mezzi di lotta e ispirarsi al modello sudafricano e non algerino chiedendo l’integrazione e la cooperazione fra le due comunità in strutture federali comuni in cui la base sia una cittadinanza di tipo sudafricano e non nazionalista di stile algerino…

Ho sempre lasciato nei miei scritti un posto per questa ipotesi. Lei troverà, in Gli ebrei, la memoria e il presente, un articolo che ho scritto nel ’67 durante la Guerra dei sei giorni in cui propongo la creazione di uno Stato palestinese. Molte persone mi hanno preso in giro : l’articolo si intitolava “Après”, ma l’ho scritto “pendant”. Un mio amico ha detto che quell’articolo avrei fatto meglio a scriverlo “avant”.

Altri suoi amori, a parte la storia e la politica sono la poesia e la musica, ma lei non ne parla molto, come per discrezione. Nelle sue memorie la parola “amore” non appare benché si sentano gli affetti familiari, come se la storia e la politica fossero separate dalla poesia, la musica, la famiglia, dall’affettività privata…

E’ vero solo in parte perché fra i grandi avvenimenti della mia vita ci sono le prime rappresentazioni delle opere di Mozart con l’Opera di Vienna che cantava in tedesco delle opere italiane. E sa perché cantavano in tedesco ? Quando erano a Vienna le cantavano in italiano, ma quando venivano in un paese latino avevano paura di essere presi in giro per il loro accento… Sì, da una parte c’è l’amore per la musica e la poesia ; fra gli uomini che mi hanno appassionato di più c’è il poeta René Char ; nelle Mémoires c’è una lettera magnifica che mi ha scritto. Certo, la mia vita privata non riguarda nessuno, ciò non toglie…

Ho l’impressione che l’affettività non appartenga al campo dell’oggettività, che lei abbia una passione non emotiva per l’oggettività.

E’ verissimo, per la poesia e la musica è difficile… Appartengo a una famiglia, a partire da mia zia Isabelle Brunschwig, in cui i musicisti sono tanti. Gérard Brunschwig, suo figlio, era un pianista formidabile, la migliore amica di mia zia era una famosa pianista. Io adoro la musica, ma sono assolutamente incapace di suonare una nota ; mio cugino mi ha detto che sono come uno che ami la poesia senza sapere leggere. L’ho trovato un po’ crudele…

Lei scrive ancora poesie come da giovane ?

No, assolutamente, ma ne ho scritto molte quando ero giovane… La questione dell’affettività è difficile, in certe critiche mi si rimprovera della freddezza, una distanza… “Ha avuto i migliori professori, i migliori amici ed è freddo, glaciale”. Non ho l’impressione di essere glaciale, ma è vero che tengo le distanze. Comunque dire, come hanno fatto, che racconto freddamente l’arresto dei miei genitori mi sembra eccessivo, non ho l’impressione di essere stato freddo.

Lei, si sa, ama l’Italia…

Beh, intanto voglio dire che stimo tantissimo Primo Levi, per me è uno scrittore immenso. Ho un amico che si chiama Enzo Traverso, trovai la sua tesi magnifica e quando fu pubblicata in francese feci la prefazione. E Traverso mi regalò i primi due volumi di Primo Levi dei Meridiani. Ma dei Meridiani ho anche Tucidide col testo greco e la traduzione a cura di Luciano Canfora.

Per me l’Italia è la scoperta dell’arte. Ho fatto un primo viaggio in Italia nel ’48, limitato a Roma e Ostia, ho visto quello che ho potuto, ma il vero viaggio è stato quello che ho fatto in bicicletta nel ’49. Con un amico siamo partiti dal Monginevro e siamo arrivati ad Arezzo, abbiamo fatto il Passo della Futa, da Bologna a Firenze è stata dura, non è facile neanche in macchina.

Mi sono accorto un giorno, al mio quinto viaggio in Italia, che non sapevo niente dell’italiano, ho comprato un romanzo di Moravia Le ambizioni sbagliate, l’ho letto in italiano, ci ho messo otto giorni per leggere le prime 70 pagine e tre ore per leggere il resto. Sono pigro : non parlo italiano, ma lo leggo correntemente.

No, non c’è un altro paese in cui mi senta a casa come in Italia. Sono stato alla Scuola Normale, ho abitato in Piazza dei Cavalieri di fronte alla Normale. Ci sono due paesi in cui sono stato felice, in Inghilterra, a Oxford, e l’altro è l’Italia per il viaggio in bicicletta che vi dicevo. Il primo studioso italiano che ho letto è un filosofo dell’inizio del XX secolo che aveva fatto dei lavori su Platone, che si chiama Adolfo Levi, poi Arnaldo Momigliano, ma non ho fatto lo sforzo necessario per parlare italiano perché lo leggo bene.

L’Italia è un paese in cui sono felice, sono stato dappertutto, in Sicilia... Sono il primo straniero ad avere ricevuto il premio “L’Eschilo d’oro” dal Gruppo di Teatro Antico di Siracusa che di solito viene attribuito a degli italiani. Per la prima volta l’hanno dato a un francese, sono andato a ritirarlo a Siracusa ; è stata una delle cose che mi hanno fatto più piacere nella mia vita. Sono stato a Palermo, Bari, Firenze, Pisa. Ma l’iniziazione è stato quel viaggio in bicicletta in cui all’inizio volevamo fare Venezia e Firenze. Arrivati a Vercelli ci accampammo, fummo punti dalle zanzare, andammo a Novara, poi in treno fino a Milano e decidemmo di far la via Emilia, di andare a Firenze e abbandonare Venezia.

Ci sono molte somiglianze fra l’Italia e la Francia, in un certo giudaismo italiano e francese…

E’ il famoso articolo di Gramsci... Momigliano in quella raccolta di saggi, Pagine ebraiche (Einaudi) riprodusse anche quello di Gramsci.

Dopo la guerra si faceva sempre anche il confronto fra i due partiti comunisti..

Solo che il comunismo italiano appariva a noi francesi un comunismo intelligente. C’è un libro in Francia, “A l’ombre des deux T”. Togliatti era un perfetto staliniano naturalmente, ma aveva un modo di comportarsi che era di alta levatura perché c’era stato Gramsci, che non era certo stalinista. (La seconda T era riferita a Thorez, leader del Partito Comunista Francese, Ndr).

Possiamo parlare un poco del suo impegno contro i negazionisti della Shoah ? Perché si è impegnato tanto contro quella gente ?

Per senso del dovere. Paul Thibaud mi parlò di un ricercatore del Cnrs (poi estromesso dal Centro) che conoscevo dai tempi della guerra d’Algeria, Serge Thion. Thibaud mi disse che Thion sosteneva i revisionisti. Ricevetti un suo testo Le comment du pourquoi nel quale sosteneva Faurisson. Venne da me con Thibaud e per tutto il tempo non smisi mai di chiedergli cosa ne era stato delle persone che non erano registrate nel campo. A questa domanda non ha mai risposto, ha pubblicato recentemente dei suoi “Ecrits de combat” in cui riporta la nostra conversazione, che dice avere trascritto la sera stessa dell’incontro, e non mette questa domanda. Questo mi permise di dire che era un falsario, mi imposi a quel punto di leggere tutto Faurisson e tutti gli altri e decisi di rispondere. Ma posi una condizione ai miei amici di Esprit : che non ci doveva essere risposta, non avrei permesso una risposta dove il mio testo sarebbe stato pubblicato. Il testo è stato subito tradotto in italiano e in tantissime lingue. E’ stata una delle esperienze storiche più drammatiche della mia vita. Mi ha costretto a vedere su cosa poggiava la tradizione, ho ricevuto tutti i libri pubblicati dal centro storico del museo di Auschwitz, la lista delle persone che erano con i miei genitori.

Nel giugno-luglio ’80, quando è uscito il libro Vérité historique et vérité politique, ho scritto un testo poi pubblicato su Esprit nel settembre dello stesso anno. Forse niente nella mia vita è stato scritto con un tale senso del necessario, il senso di compiere il mio dovere di storico. Avevo a mia disposizione quello che esisteva al centro di documentazione ebraica contemporanea, poi le cose polacche tradotte in tedesco che mi erano arrivate da Varsavia e ho analizzato il più minuziosamente possibile in particolare il testo su cui poggiano le tesi di Faurisson, quello del medico delle SS che parla di quelle che chiama le “operazioni speciali” e che secondo Faurisson si riferiscono semplicemente alla selezione delle persone che scendono dal treno, mentre è assolutamente chiaro che le azioni speciali sono azioni in cui le persone spariscono. Quando lo si analizza questo aspetto è di una chiarezza lampante. Faurisson mostra che non sa leggere. E’ stata una delle esperienze cruciali della mia vita, mi sono letteralmente messo alla prova...

Nella prima guerra del Golfo lei era piuttosto favorevole all’intervento americano, contrariamente alla seconda…

Ho fatto in seguito un’autocritica nel bollettino di France-Palestine. Il mio primo riflesso è stato che non si doveva fare la guerra, ma una volta che era cominciata non bisognava perderla. In un’intervista su Libération che suscitò polemiche dicevo che una volta che la guerra era scoppiata occorreva vincerla, facendo cadere Saddam Hussein, senza restare, cioè, alla superficie delle cose. Per la seconda guerra del Golfo non ho avuto un secondo di esitazione. Penso che Bush sia un criminale che ha portato il suo paese e una parte dell’Occidente in un’impasse tragica. Al momento della guerra in Kossovo quello che mi colpì molto è che Sharon si pronunciasse in favore di Milosevic. Io non ero favorevole a Milosevic, ma consideravo e considero tuttora che la fine della Jugoslavia sia stata una catastrofe…

Cosa pensa dei nouveaux philosophes…

Se c’è un tipo che odio è Bernard Henry Lévy…

Pensavo che il più odiato fosse Guy Mollet..

Beh, prima di tutti Guy Mollet e poi Bernard Henry Lévy. Se per caso mi trovo d’accordo con Bernard Henry Lévy mi dico che devo essermi sbagliato. Glucksmann ha il merito di essere sincero, è il suo unico merito. Glucksmann viene dal maoismo...

Con Finkielkraut ho in comune solo l’ammirazione per Primo Levi. Contro Bernard Henry Lévy, scrissi l’articolo più violento della mia vita. Sul Nouvel Observateur ho fatto la lista dei suoi errori nel suo libro Le testament de Dieu. Momigliano mi scrisse che non gli piaceva questa guerra fra ebrei. Ma è un libro veramente incredibile. Sulla testimonianza di Himmler al tribunale di Norimberga, dice che bisogna distinguere fra la Gestapo e la Gestapa, ma la Gestapa l’ha inventata lui... Lei conosce il mio amico Kapeliuk ? Quando Henry Lévy andò in Israele a fare una conferenza sui diritti umani, Kapeliuk gli chiese cosa pensasse dei diritti umani in Israele e lui rispose che non aveva sufficientemente studiato per poterne parlare. E’ penoso.

Una persona che mi ha segnato profondamente è Isaiah Leibowitz. Lei l’ha conosciuto ?

E’ un grande uomo, sono andato a trovarlo. Ha detto : “La differenza fra Vidal-Naquet e me è che lui è un umanista e io sono un ebreo”. Quando gli si parlava dell’uso della shoah per la difesa di Israele diceva che era la cosa più orribile che esistesse. Sono anche in un documentario su di lui, “Izkor. Les esclaves de la mémoire”. Un giorno mio figlio guardava la televisione e a un tratto ha visto che io e mia moglie entravamo da Leibowitz ed è rimasto stupefatto…

Una casa molto aperta dove si incontravano le persone più diverse…

Diceva : “Le dirò perché sono sionista : perché non vogliamo più essere governati dai goym”.

E’ come un mantra che ripeteva, ma diceva : “Il Sionismo è solo un movimento politico, di liberazione, non religioso”...

Già. Faccio parte di un gruppo che si chiama “Trop c’est trop”, un gruppo pro-palestinese, per uno stato palestinese, di cui fa parte anche un israeliano delizioso, Abram Israel. Ho conosciuto anche Jacob Talmon...

Ah, lo storico, il primo che si è opposto a Ben Gurion...

L’ho conosciuto in Israele nel ’70, impressionante, perché è un liberale.

Ma sionista...

Certo. Poi una persona che ho ammirato molto è Amos Finkelstein. Anche lui mi stimava perché ha raccomandato ai suoi allievi francesi di lavorare con me. Una mente e un’intelligenza magnifiche. E’ morto due anni fa a Los Angeles. Nel volume sul colloquio del Centro di alti studi sulla shoah c’è un suo testo veramente ammirevole.

Fra i filosofi e pensatori francesi, lei cita spesso Lyotard...

Sì, soprattutto un articolo “Les indiens ne cueillent pas les fleurs”.

Non lo conosco... Lyotard, diffusore del postmodernismo, ora ha molta influenza in Israele, è il maître à penser di tutta la scuola radicale della nuova storia.I

l primo a pubblicare un testo di Lyotard sono stato io, nella nostra rivista Imprudence, nel ’48-49, lui non aveva messo il titolo e lo abbiamo intitolato “Testo”. La grande questione che ci si deve porre è la questione della verità. Non credo ci sia la verità con la V maiuscola, credo ci siano delle verità ; quando dicevo che la mia interpretazione dell’Atlandide era vera lui mi diceva che era sempre il mio fantasma della verità. Nella raccolta in onore di Lyotard c’è una discussione fra me e lui che è interessante. Ci siamo frequentati molto, all’inizio mi accusava di essere filo-israeliano, quando ho fatto il mio primo reportage sugli israeliani nel ’70 sul Nouvel Observateur, alla fine della sua vita era molto più filo-israeliano di me…

Il libro che parla di Atlantide è uscito solo ora...

Su questo tema ho iniziato a lavorare 50 anni fa, in occasione del diploma per i miei Studi Superiori. E’ un tema piuttosto vecchio perché ho preso la laurea sulla concezione platonica della storia, nel 1953. In seguito ho superato la selezione e sono stato nominato al Liceo di Orléans e nel 1956 ho sentito un illustre professore di greco della Sorbona che ha fatto un’esposizione su Atlantide, a Orléans, in cui sosteneva la tesi minoica. Sono andato a dirgli che non ero convinto.

E poi ho fatto, nel 1963, la mia prima esposizione su Atlantide e Atene, strutturata sui significati del mito platonico. L’idea centrale era che il rapporto tra Atlantide e Atene è in realtà il rapporto tra Atene e Atene. Atlantide rappresentava l’Atene marittima, che Platone detestava, e che finisce in catastrofe, mentre Atene rappresentava l’Atene che Platone amava, come avrebbe voluto che fosse, e che era l’Atene degli opliti.

Allora, su questo ho fatto un lavoro per studiare la storia del mito attraverso i secoli, ho fatto dei corsi “associati” in Italia. Ho tenuto delle lezioni alla Scuola Normale di Pisa, a Padova anche, e ho finito con il trarne un libro, che è uscito quindi più di 50 anni dopo le mie prime riflessioni sul tema. Quel che è singolare è che Atlantide, che per Platone è un mito negativo, è divenuto per molti interpreti un mito positivo, una specie di nuovo sole del mondo. Ci sono state alcune eccezioni. La principale è un libro che si chiama Der kaiser fon Atlantis, pubblicato da Viktor Ullmann, un deportato cecoslovacco che è stato a Theresienstadt, dove ha composto l’opera (si tratta di un’opera, non semplicemente di un libro ; Ullmann è un compositore), e poi ad Auschwitz, dove è stato ucciso. Il kaiser di Atlantide era Hitler, che viene chiamato “über alles”. E l’altra eccezione è Pérec, un grande scrittore francese, morto molto giovane. Si chiama Georges Pérec e ha scritto un libro intitolato W ou le souvenir d’enfance. Si svolge in un’isola non troppo grande del Pacifico. Quest’isola annovera una serie di feste, di cui la principale si chiama “Les Atlantiades” (Le Atlantiadi). Anche in questo caso si tratta di un’Atlantide del tutto negativa, identificata con Auschwitz. A partire da tutto questo ho ricostruito la storia di quel “continente perduto”, fin dall’antichità... Ma l’utilizzo di Atlantide è essenzialmente hitleriano. C’era il nazionalismo irlandese che utilizzava l’Atlantide, anche i nazionalisti francesi e spagnoli, ma non i nazionalisti ebrei, che io sappia.

Lei ha scritto molte prefazioni...

Marcel Bénabou, in una raccolta a me dedicata, che si intitola Un historien dans la cité, ha scritto un intervento su “Pierre Vidal Naquet, préfacier”. E’ vero, ho scritto decine di prefazioni, c’è chi ha detto di me che non ho scritto opere ma solo prefazioni. Beh, quando faccio prefazioni a Omero o Sofocle, mi sembra di poter essere soddisfatto.

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